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“Quanto maior for o nosso conhecimento de mundo, e quanto mais soubermos como as pessoas lutaram, maior será nossa gama de estratégias.”  Judith Butler

 

 

 

POR PRI BERTUCCI

Artista social, identifica-se como gênero queer, dirige documentários, é fotógrafo, diretor de arte e é fundador do [SSEX BBOX]. Priscilla trabalhou no cinema em filmes nacionais e internacionais, e atualmente está produzindo documentários ao redor do mundo. Além dessas habilidades artísticas, Priscilla desenvolve trabalhos somáticos e utiliza abordagens da Comunicação Não-Violenta (CNV) para trabalhar com pessoas e organizações em suas comunidades, trazer novas maneiras de pensar e ser, e de propor desafios sociais ao mundo.

 

 

 

 

 

 

 

 

UM OLHAR PARA O NOVO PARADGMA ENTREVISTA COM JUDITH BUTLER 

Em 21 de junho de 2017, foi realizada, no Oakland Book Festival, a mesa de debate “On Inequality”, com Judith Butler e Angela Davis. A conversa, quente e emocionante, configurou-se como uma lição sobre diversidade e interseccionalidades, por meio de um diálogo convidativo a migrar da teoria para a prática: a prática de uma ampla inclusão – realmente eficaz – de todos os grupos menos privilegiados. Alguns dias após o encontro, Priscilla Bertucci teve a oportunidade de entrevistar Butler, para dividir com todes, todas e todos um pouco do gostinho que teve durante o evento. A entrevista você confere aqui:

“A justiça restaurativa é uma meta, uma maneira de experimentar formas não jurídicas de reparação da comunidade.”
Judith Butler

Quais foram os principais avanços em relação aos problemas de gênero nas últimas duas décadas? Quais os maiores obstáculos?

Tudo depende de qual lugar do mundo estamos falando. Se consideramos o mundo como tal, não há progresso, mas também não há retrocesso. Algumas iniciativas em determinados lugares têm dado certo, mas, em outros, há reações negativas ou ataques explícitos a mulheres e pessoas que não se enquadram num gênero específico. Para mim, as redes de solidariedade na América Latina contra o feminicídio são impressionantes, o que resulta num conhecimento maior desses ataques – mas, mesmo assim, a violência continua. [O livro] Problemas de gênero envolve muitos assuntos: a discriminação contra mulheres; a dupla discriminação contra mulheres indígenas, negras e pardas; o direito à tecnologia reprodutiva; o direito das pessoas LGBTQI de viverem livres, sem sofrerem ameaça de autoridades jurídicas ou outras formas de violência. É uma luta constante. Quanto maior for o nosso conhecimento de mundo, e quanto mais soubermos como as pessoas lutaram, maior será nossa gama de estratégias.

Considerando o holograma da opressão em que temos vivido, por que a interseccionalidade é tão urgente?

Não tenho certeza se estamos falando sobre os Estados Unidos, o Brasil ou uma situação mundial. Mas, se você me perguntar por que a questão racial é importante no nosso modo de pensar a política, digo que ela não é urgente, mas urgentíssima. Quem sofre no mundo inteiro com a pobreza, o analfabetismo e a violência são as mulheres negras, por isso é impossível haver igualdade, liberdade ou justiça sem que essa forma de violência racial seja discutida e superada. Não conseguimos separar a crítica do capitalismo, por exemplo, da questão de raça. Afinal, que ideia temos hoje dos trabalhadores, das pessoas que sofrem com o racismo ambiental, dos indígenas? Quem entra na força de trabalho, e sobre quais bases precárias? Todas essas perguntas suscitam imediatamente questões de gênero e raça e mostram como esses temas estão interligados ao nosso modo de pensar a questão de classe.

No Oakland Book Festival, você e Angela Davis falaram sobre a cura coletiva do trauma. Acredita que a justiça restaurativa seja um bom começo?

A justiça restaurativa é uma meta, uma maneira de experimentar formas não jurídicas de reconciliação e de reparação da comunidade. Para Angela, a reforma do sistema prisional é insuficiente, pois o presídio é uma instituição violenta que afeta as minorias raciais de forma desproporcional. Mas será possível pensar fora dos termos prisionais? Essa tarefa cabe aos ativistas e artistas e exige que ultrapassemos os limites da nossa maneira contemporânea de pensar. É claro, existe um problema aqui, pois se pensarmos no feminicídio, por exemplo, a violência desenfreada contra mulheres, travestis e pessoas trans, nossa tendência é recorrer à lei, é insistir na criação de uma lei forte com uma imposição forte. Por outro lado, obviamente, quando recorremos à lei, nós também fortalecemos o poder do Estado e suas formas de violência legal. Então precisamos de um debate aberto sobre como pensamos a justiça e precisamos discutir qual a melhor maneira de combater essa violência, esses homicídios.

A política conservadora tem chegado ao poder em muitos países. Na sua opinião, como isso afeta o avanço dos debates sobre gênero?

Nos Estados Unidos, [o presidente Donald] Trump representa o sucesso da força racista e misógina, e o desprezo pelo feminismo, pelos direitos LGBTQI e pelos movimentos sociais se tornou uma política pública. Além disso, precisamos tomar cuidado com as apropriações neoliberais dos objetivos de movimentos sociais como esses. Termos como “emancipação”, “liberdade” e até “resistência” são apropriados por quem busca aumentar o próprio capital dentro de um sistema de valores neoliberais. Também é importante que o feminismo aceite o movimento trans e entenda que a liberdade de gênero tem de ser uma categoria ampla.

A questão de gênero está cada vez mais presente na grande mídia. Que desdobramentos podem decorrer desse interesse?

Bom, o ponto negativo é que os personagens trans da TV são consumidos como entretenimento, mas as pessoas trans continuam desprotegidas nas ruas. Então, como transformamos o apelo popular ou a aceitação em propostas políticas concretas que tornem a vida mais suportável para quem vive à margem das normas de gênero? Além disso, é comum que uma mudança radical na cultura popular gere uma reação contrária muito forte, que aparece como novas formas de discriminação e repressão. Por isso, não podemos confiar que a cultura popular realize os objetivos mais amplos da transformação social.

“Normalmente nós nos frustramos com a imensidade de problemas os quais estamos encarando. Racismo é um desses grandes problemas. Como poderíamos pensar que um dia o racismo pudesse ser purgado do nosso mundo? E a homofobia?” Angela Davis

 

ANGELA DAVIS E JUDITH BUTLER: UM DIÁLOGO PELA VIDA

 

 

Butler: Vamos começar falando sobre acessibilidade em termos de igualdade e desigualdade. Porque quando falamos sobre lugares sendo acessíveis, quando falamos sobre ruas sendo construídas de uma maneira que permita a mobilidade de pessoas com cadeiras de rodas, estamos falando sobre direitos de acesso, especialmente a eventos públicos, às vezes a eventos em intuições públicas, às vezes a modos de participação que são centrais à cidadania da forma como a conhecemos. E nessa “cidadania”, estão inclusos aqueles que têm documentação e aqueles que não têm. E também estamos falando sobre direito à mobilidade, que particularmente é crucial para pensar o que é democracia, uma vez que se as pessoas não podem deslocar-se, elas não podem se juntar, elas não podem se reunir, elas não podem deliberar, não podem decidir, não podem refletir juntas, elas não são parte do mundo político. Então isso está no cerne do que falamos sobre igualdade. E também coloca o corpo no centro desses dilemas. Igualdade não é apenas um “direito abstrato” que os indivíduos têm, que eles levam, que expressam a seu modo. Igualdade é uma questão de tratamento igual, oportunidades iguais e é também sobre vidas que são consideradas iguais em valor a todas as outras vidas. É também sobre ser capaz de exercitar a liberdade do corpo e isto inclui – para pessoas que estão em cadeiras de rodas ou que tenha algum outro tipo de deficiência – acesso e mobilidade, e também – vamos pensar sobre isso… Tem um monte de gente que não pode se locomover nas ruas. Quem são as pessoas que podem se locomover nas ruas? Que têm a liberdade de se deslocar em segurança nas ruas sem serem mexidas, assediadas, que andam sem encontrar um impedimento? Essas questões estão conectadas. E eu apenas quero associar o poder de se locomover à tecnologia, à infraestrutura que permite as pessoas se locomoverem, se juntarem, participarem, entrarem em lugares e ocuparem a esfera pública, como sendo parte de nossa liberdade e é também o lugar onde encontramos desigualdade radical.

Davis: Oi, Judith!

Butler: Oi!

Davis: A Judith gosta de ir direto ao assunto.

Davis: Eu admiro muito a maneira com que você tão eloquentemente nos permite pensar o que o grau dos problemas de capacidade ou deficiência está conectado com todos os dilemas da desigualdade e da justiça. Deixe-me dizer que existem sérios problemas aqui. É sempre importante quando nos juntamos em comunidade, entretanto isso pode ser pouco para refletir sobre onde estamos e com quem estamos compartilhando espaço, com quem deveríamos estar compartilhando espaço… Então, primeiro de tudo, eu acho que é muito importante reconhecer que estamos em uma terra solitária e é uma terra colonizada… E se nós tivermos um senso profundo de espaço, nós reconhecemos a história do espaço. E o fato é que… isso não é acessível. E sim, existem muitos lugares, muitos espaços que são inacessíveis. Mas deveríamos dizer que um evento que é desenhado para celebrar a comunidade intelectual, a comunidade política, um evento que é desenhado para nos permitir engajar em discussões sobre racismo, misoginia, globalização… Esse evento deveria ser acessível! E não é!

E eu ia revelar um pouco sobre a conversa pré-evento, nos pediram para cancelar o evento porque não era acessível e porque não temos intérpretes de Libras. E eu posso dizer que eu estou numa situação muito ambivalente neste momento. Em primeiro lugar, porque eu penso que esses problemas deveriam ser discutidos em um amplo contexto e que todos vocês deveriam estar dispostos a tomar esses problemas e levá-los à sua comunidade. Nós precisaríamos de um vasto movimento que transformaria a sociedade por inteiro no que tange às questões da acessibilidade. Isto é apenas o começo. Então eu tinha que dizer isso antes de eu responder as questões a que fomos pedidas para pensar. A desigualdade, por um lado, pode ser muito abstrata. O que queremos dizer com “desigualdade”? Quais são os parâmetros para a “igualdade”? Me preocupa o fato de trabalharmos com o pressuposto de que a igualdade já existe… E de que temos que ser “inclusos”… Que alguns de nós, que temos sido deixados de fora desse lugar da igualdade… Eu não acho que eu consiga trabalhar com essa pressuposição. Sabe, historicamente…. Eu sei que a democracia é uma coisa boa – ou deveria ser uma coisa boa. Tomara que um dia seja uma coisa boa!

Mas me preocupa o fato de que a forma como pensamos a democracia é completamente racionalizada e nós nunca falamos sobre ódio, nunca falamos sobre a revolução racial no que tange aos grandes avanços que se sucederam em relação à igualdade, à justiça e à democracia. E se falássemos, teríamos também de falar sobre racismo, sobre misoginia.

(…)

Mas estamos todos juntos aqui… E estamos trabalhando sob condições que são certamente difíceis. Mas eu acho que é importante aprendermos a trabalhar com e por todos esses constrangimentos a fim de continuar a ter uma discussão. Isso não significa que estamos deixando de lado a questão da falta de acessibilidade. E eu acredito que o feminismo, o tipo de feminismo que eu aprendi com a Judith Butler…O tipo de feminismo que sofre com o racismo, enfrentando as derrocadas de direitos… O tipo de feminismo que envolve… É um feminismo espaçoso, amplo que nos permite trabalhar com as maiores contradições… Sem necessariamente sermos obrigados a ter de escolher um lado ou outro. Então eu quero pedir a vocês que experimentem esse sentimento de problema profundo que tem sido trazido à tona como produto dos outros problemas como a falta de acessibilidade deste espaço. E, ao mesmo tempo, que tenhamos uma conversa que felizmente nos levará para frente… Eu não sei o que vocês pensam a respeito. Judith, o que você acha?

Butler: Permita-me dizer o quanto estou honrada em estar aqui com a Angela, como todos nós estamos. A Angela é alguém de quem tenho aprendido bastante por muito tempo… E ela sempre me choca com o jeito que pensa. Nunca é fácil transitar com “hum, acho que vou pensar a respeito disso”. Não! Choque! Ela me choca a novas maneiras de pensar.

Eu estava pensando em vir aqui e eu tinha três pensamentos. O primeiro era vir como alguém que trabalhou com ativismos lésbicas, gays, trans, queer por muitos anos. E como outras pessoas, eu tenho sentimentos mistos sobre os atos de igualdade, ou do movimento de igualdade dentro da comunidade lésbica e gay. E eu vou chamar “lésbica e gay” por que era exatamente o que este movimento era, que lutava por exemplo por questões sobre direito ao casamento. E eu fico pensando no que aconteceu com a noção de igualdade quando igualdade se tornou uma identificação para questões sobre direitos lésbicos ou gays.

E, claro, muitas dessas pessoas gostariam de ter uma propriedade juntas, tornar-se um cidadão de classe média de um certo tipo. Gostariam de ter o mesmo tipo de reconhecimento para as suas relações íntimas que as pessoas heterossexuais tinham. E eu assisti, como parte de uma tradição radical de inovar, experimentar…

Eu assisti o momento em que ter uma propriedade era o centro da ideia de liberdade e igualdade. Eu assisti também o momento em que o reconhecimento do Estado tornou-se o objeto de desejo. Eu pensei “Bem, que Estado? Queremos esse tipo de reconhecimento? Qual é o preço do reconhecimento?”. Ninguém estava se perguntando. Quer dizer, muitos estavam se perguntando, mas não era comum.

Mas era, eu acho, predominantemente um movimento branco. E apesar de eles estarem falando de “igualdade”, enquanto eles falavam, existia outra tradição que lutava pela igualdade racial que concorria paralelamente e que virou o novo discurso de igualdade. Quando a Angela diz “o que queremos dizer quando falamos de igualdade?”, temos que nos perguntar quem está usando, com que propósito, e como este uso – talvez mobilizado pela história – se aliança… As articulações que são feitas por um uso ou por outro. E claro, eu acho que tem que haver casamento, qualquer um deve poder casar. Eu não faço a menor ideia por que você só pode casar com uma só pessoa, mas…ok… Você sabe, eu não sou contra o casamento. Se houver direito a casar, que seja estendido à comunidade gay, lésbica, não há dúvidas quanto a isso.

Mas a crítica radical ao casamento, ou a implicação do casamento nas relações de propriedade… É quase como se esvaziássemos completamente qualquer análise política ou econômica, uma análise do Estado. E nós também esvaziamos outras tradições de luta por igualdade… O que significa, por exemplo, “all black lives matter” (toda vida negra importa)? Como isso conta para discutir sobre qual igualdade importa? Essas discussões sobre igualdade conversam? Eu realmente acho que não.

Davis: É, e eu acho que… Sempre houve uma pressão para assimilar por que temos que pressupor que os modos existentes, os padrões existentes são aqueles a que devemos nos curvar? Quero dizer eu, muito ambivalentemente, apoio a igualdade ao casamento. Mas parece, ao mesmo tempo, como você mesma pontuou, que deve existir um jeito de incluir a crítica ao mesmo tempo. O problema não é que as pessoas…

Ah, não está alto o suficiente? Então vou segurar, que é melhor…

Então, é… Não é que as pessoas suponham que os padrões heteronormativos existentes de casamento são os únicos possíveis. Foi a relutância a engajar em uma crítica séria… Você sabe, por que não é possível dizer para que as pessoas se casem e ao mesmo tempo reconhecer a porr*… desculpa, eu estou numa câmara municipal… Você sabe…

Reconhecer que tipo de instituição é… Sabe… baseado na propriedade, em ter propriedade e parentesco… Eu penso que a propriedade é o grande problema aqui. É… É por isso que não é possível, eu acho, engajar em nenhuma conversa séria sobre desigualdade ou igualdade sem tocar no capitalismo.

E, claro, há aqueles que querem falar sobre capitalismo, mas que não querem falar sobre racismo, que não querem falar sobre misoginia, ou que não querem falar sobre homofobia… Ou qualquer um desses problemas. E, infelizmente, a partir do passado, tanto ativistas quando acadêmicos aprenderam que não é apenas possível quanto importante tocar nestas questões de forma indissociada.

Sabe, o termo que as pessoas usam é interseccionalidade e eu não sei se é o melhor termo para trazer estas questões, mas não é necessário deixar o racismo para se ter uma conversa séria sobre democracia. E um dos problemas agora é que os democratas – e quando eu digo democratas, eu quero dizer membros de um certo partido político – estão assumindo que a razão pela qual eles perderam as eleições tem a ver com o que eles chamam de políticas de identidade.

Butler: É, definitivamente este é o motivo…

Davis: E agora eles estão dizendo “vamos esquecer esse negócio de política de identidade” e vamos falar do que realmente importam à democracia… Certo? E vamos apenas… Nós precisamos falar da classe trabalhadora!”. É claro que precisamos falar da classe trabalhadora! Nós sempre precisamos falar da classe trabalhadora. Mas assumem que a classe trabalhadora é branca. E assumem ainda é de que a classe trabalhadora é masculina. E eu não entendo como as pessoas andam por aí com esses pensamentos. E é por isso que eu penso que a ideologia é uma realidade de relacionamento uma vez imaginada.

Butler: É, mas levemos isso a sério, porque uma das coisas que você está sugerindo é que nós ainda não sabemos o que igualdade significa. Certo? Então você está pedindo que nós não aceitemos ideias já estabelecidas de igualdade… Você está pedindo que não simplesmente adaptemos ou nos conformemos… Ou pedindo por assimilação de um sistema de igualdade já existente. Porque igualdade não tem sido pensada com a radicalidade que precisa ser pensada. O que significa que temos que imaginá-la. O que significa que precisamos de experimentações de como foi pensada que nos permita pensar a igualdade, talvez pela primeira vez, de uma forma nova. E, comumente, quando permanecemos com as configurações já existentes, descobrimos que toda a população foi deixada de fora… Ou dimensões inteiras da existência humana estão sendo deixadas de fora. E eu estava pensando, por um momento, que… O movimento Black Lives Matter, que agora sob risco de estar sendo criminalizado em alguns lugares, sob o risco de estar sendo massivamente criminalizado a depender do momento em que alguns desses esforços legais perniciosos estão se articulando. Eu penso que ainda é, claro, invariavelmente tentando alcançar a igualdade, mas uma igualdade em valor de uma vida – uma vida que vale tanto quanto. E nós podemos pensar, em uma forma abstrata, que nós sabemos o que é isso. “Sim, com certeza, todas as vidas são iguais, claro! Isso está na constituição e nas leis.. tá, tá, tá…”. Mas este país tem…

Davis interrompe: “Todos os homens são iguais”, eu tenho que te lembrar isso!

Butler: Isso, isso mesmo. Todos os homens são iguais. Mas, como sabemos, essas formas de universalizar a igualdade ao dizer que “todos são iguais”, que todos os homens carregam consigo até chegar nas exceções como o gênero, a raça, certo? Pessoas nativas que estão sendo apagadas e cujo apagamento está sendo cada vez mais apagado por meio dessa assertiva. E isso nos traz a questão de “o que realmente significa, de fato, uma inclusão de verdade, onde ninguém precise ser sacrificado?”. Quando falamos de interseccionalidade, penso que estamos ensaiando um tipo de análise e um tipo de movimento que é de fato inclusivo em que ninguém precise ser sacrificado. Não sacrificamos a raça em detrimento da economia política. Não sacrificamos sexualidade em detrimento do gênero. Certo? Simplesmente não o fazemos.

Davis: Mas isso também significa que todo o sistema terá de ser reformatado. E eu acho que o problema ainda é que, até agora, nós assumimos que a inclusão, a diversidade, todas essas palavras-chave referem-se a um sistema já existente que continua a ser o mesmo. Então, o que queremos fazer é tornar uma sociedade racista em inclusiva ao incluir pessoas latinas, pessoas negras, mas continua a ser uma sociedade racista! Ou tornar uma sociedade misógina em inclusiva ao incluir… Você sabe, mais e mais. Então este é o dilema com que nos confrontamos quando pensamos na questão da punição. E esta é a razão por que eu penso que a abolição da prisão é central não apenas no que tange a como repensar um novo sistema de punição, mas repensar e recriar a própria sociedade. E é tão interessante que se olhe para a longa história da instituição prisional nos Estados Unidos e no mundo, e os Estados Unidos é muito responsável por termos o aprisionamento como uma forma de punição no mundo inteiro. Isto incidentalmente foi um elemento muito importante para outra democracia, porque nas prisões… As prisões são, talvez, fundamentalmente, instituições democráticas. E nós podemos falar a respeito.

E, por que é que, por séculos, décadas, por séculos, foram criados esforços para criar-se uma prisão melhor? Digo, isto tem acontecido repetidamente. E o melhor sistema de punição, as melhores técnicas de aprisionamento, as melhores estratégias que têm apenas nos guiado a mais repressão, a mais racismo, sabe? A mais todo tipo de encarceramento. E nós ainda estamos agora, nesse momento, quando talvez mais que todos os outros tempos… Talvez desde o começo dos anos 70 com a rebelião da Attica, existe uma conscientização de que é preciso fazer alguma coisa sobre o fato de que 25% de toda a população encarcerada vive nos Estados Unidos, e que um terço de todas as mulheres encarceradas residem nos Estados Unidos, um terço de toda a população feminina encarcerada no mundo vive nos EUA. Mas fica parecendo que a questão central é “ok, como tornar essas prisões melhores?”. Como é que conseguimos sair do encarceramento massivo para… É, você sabe, eu não sei como chamam o contrário, será que eu poderia chamar de encarceramento seletivo? Eu não sei.

Mas essa tem sido toda a questão. E a evolução nos urge a pensar radicalmente. É preciso pensar fora dessa caixa. Pensar em algo completamente novo. Algo completamente novo!

Butler: É, uma parte da sua análise que tem sido tão cara a muitos de nós, Angela, que o sistema prisional perpetua, de algum modo, o legado da escravidão neste país ao considerarmos as taxas de pessoas pretas e pardas que estão encarceradas e isso significa, portanto, que estão privadas de seu direito a votar, privadas de exercer suas funções políticas como cidadãos, de participar de qualquer maneira. Então é como se quase – como se – o franqueamento dos escravos foi reatualizado como aprisionamento, é como se a prisão fosse o método pelo qual os direitos ao voto são destruídos para muitos e muitas pessoas negras e latinas. E eu penso que temos que refletir sobre isso, que essas questões são parte do nosso sistema e instituição de desigualdade. Eu me pergunto se podemos também relacionar isso com os seus apontamentos sobre manter o capitalismo em vista. Como você relaciona isso? Eu sei que você relaciona…

Davis: Ok, já que você está me convidando. Primeiro de tudo, capitalismo… Eu gosto da noção do Cedric Robinson de “capitalismo racial”. O capitalismo sempre foi racial. O capitalismo não seria a instituição econômica global que é hoje se não fosse pela escravidão, se não fosse pela colonização. E, de alguma forma, pensamos que são coisas separadas, mas não são. Eu penso, entre aspas, na dificuldade que alguém como Bernie Sanders tem em incorporar uma análise sobre raça em sua crítica ao capitalismo e isso é exatamente o que precisávamos… Teria funcionado muito melhor.

Butler: Eu acho que era uma “opressão secundária”… Mais uma vez, a raça como uma opressão secundária.

Angela: Isso, E… Bom, eu estou pensando sobre a Elizabeth Spelman e nós falamos sobre o “problema comercial” (ampersand problem). Você se lembra quando… Você lembra?

Butler: Sim

Davis:: É claro que você lembra. Mas você não pode simplesmente “adicionar” as coisas. Você não pode simplesmente acrescentar as coisas e achar que o problema está resolvido. Você não pode, sabe, acrescentar as pessoas negras ao sistema e terminar como pessoas como o Dick Parsons… Ele não é um dos caras mais ricos do mundo, mas ele foi CEO do Time Warner, da AOL. Você não pode simplesmente pressupor que ao acrescentar os excluídos ao que já existe vai haver alguma mudança realmente significativa! Tudo continua do jeito que sempre foi, sempre… E é por isso que eu gosto da noção… Você sabe, diversidade significa “diferença que não faz diferença”. Sabe? Pode haver sim diferença que não faça a menor diferença… E é por isso que precisamos pensar na extensão a qual a escravidão é ainda presente. Ainda temos as remanescências da escravidão. E muitas das formas de abordar como o racismo tem se tornado central para pensar as estruturas sociais, políticas e econômicas e o pensamento, o pensamento coletivo do país…. Isso nunca tem sido abordado! E dessa forma, nós ainda estamos vivendo essas remanescências. E claro que o fato há, como a Elizabeth Alexander apontou, existem mais homens negros na prisão e sob controle do sistema criminal e jurídico hoje, no século XXI, do que havia na escravidão em 1850. Isso é um dos pontos.

Mas, nós ainda vivemos com a escravidão e não é apenas o sistema prisional, é a também a punição capital. A punição capital não seria uma maneira normal de punição nos EUA se não fosse a escravidão. Se não fosse pelo fato de que essa instituição sobreviveu à escravidão, até mesmo quando o homem estava lutando pela democracia, que dizia que nós precisávamos abolir a punição capital… Benjamin Franklin e todos aqueles caras brancos da época. E nós ainda a temos! Isso é um sinal de que não temos verdadeiramente desvelado os vestígios da escravidão. E isto é um problema, não apenas para as pessoas negras. De alguma forma, a presunção é de que pessoas pretas e pardas… Asiáticas, nativas lutam também contra o racismo. E eu estou cansada disso, sabe? É… Black lives matter! Mas o ponto é que, claro, se as vidas negras realmente importassem, isso significaria que todas as vidas importam! Isso seria a indicação de que todas as vidas importam.

Butler: Sim, não estamos lá ainda.

Davis: É uma diferente abordagem ao universal.

Butler: Mas você sabe… Eu penso que quando nós temos uma testemunha ou uma experiência em nossas vidas pessoais… Muitas pessoas negras desarmadas foram mortas, seja em Fruitvale ou em Oakland ou na Carolina do Norte, ou no Brooklyn. Foram estranguladas de uma forma que nós passamos a entender o gráfico momento daquela violência. Da violência herdada da escravidão que não tem sido varrida da história desse país. E claro, o institucional significa pena de morte e um aprisionamento que continua esse legado em outra dimensão. E ocasionalmente, nos damos conta de que o exemplo do gráfico de um homem sendo caçado como um cão. De verdade… Qual é a diferença entre isso e a escravidão? Ou entre isso e o estrangulamento? Nós ainda temos isso. Mas eu me pergunto se poderíamos, ao pensar sobre o futuro, tomar o seu desafio em imaginar igualdade de uma maneira nova… E insistir que isso custa pensar de uma maneira inovadora que não está historicamente disponível para nós. O que significaria pensar numa forma de socialismo que tenha o antirracismo como seu centro, que não sacrifique o feminismo, que não seja transfóbico, que leve em conta as profundas e legitimas demandas do movimento das pessoas com deficiência? Onde nós de fato tivéssemos aquela grande quantidade de grupos que entendessem uns aos outros e que tivessem uma profunda análise de como o capitalismo funciona… Eu acho que você poderia nos mostrar o caminho, Angela…

Butler: Bom, eu acho que a coisa com a que eu me preocupo é que muitos dos meus amigos da esquerda ainda estão trabalhando com modelos antigos de marxismo, pensando que ainda estamos nas questões trabalhistas e sua exploração. E de fato estamos, razão pela qual ainda precisamos estar em sindicatos e lutar ativamente contra as represálias aos sindicatos, mas muitas pessoas não estão mais amparadas pelas leis trabalhistas, elas trabalham ora aqui, ora acolá, elas têm jornadas de trabalho precárias, elas não têm condições de se sindicalizar, elas não têm essas proteções trabalhistas, elas não têm propriedades, elas não têm plano de saúde. E essa condição de precarização é tão extrema que eu acho que devemos escutar atentamente àqueles que estão tentando nos explicar estas atualizações da precariedade. Olha, 12% da população mundial vive em uma favela… Como assim?! Quantas pessoas têm qualquer tipo de segurança trabalhista nos dias de hoje? Isso tem se tornado cada vez menos frequente.

Davis: Mas você acha que os sindicatos podem realmente realizar alguma mudança? Que podemos desenvolver um novo paradigma?

Butler: Eu acho que precisamos defender os sindicatos, e acho também que precisamos trabalhar com eles. Mas além disso, também penso que a precarização do trabalho é um grande problema. Na maioria das vezes, essas pessoas que têm trabalhos de meio período têm conseguidos trabalhos sazonalmente, ou sequer fazem parte de sindicatos porque eles não têm trabalhos registrados…

Davis: Mas e se pensarmos sobre os mais diversos tipos de sindicalizações? Eu acredito que esse seja o desafio, de fato, sabe? Os sindicatos tendem a tencionar as questões trabalhistas, como você bem colocou, nesses moldes super rígidos e tradicionais. Mas considerando o fato de que, com todas essas mudanças ocorridas graças à globalização, as mulheres que trabalham com manufaturas, com serviços gerais, constituem o “novo trabalhador”, enquanto os sindicatos não pensam sobre como articular os(as) desarticulados(as). E isso sempre aconteceu, né? Mas por que os sindicatos não pensam sobre organizar os prisioneiros? Tem havido esforços no sistema prisional americano, por décadas, para serem criados sindicatos nas prisões para os trabalhadores que trabalham nas penitenciárias. Para ser sincera, eu não quero falar sobre como construir prisões melhores, mas às vezes eu acabo fazendo isso.

Butler: A gente te perdoa.

Davis: Mas eu fiquei impressionada quando eu pesquisei nas prisões cubanas. E os prisioneiros cubanos faziam parte do mesmo sindicato e recebiam a mesma remuneração, os mesmos benefícios das pessoas que trabalhavam no mundo fora das prisões e isso fez a maior diferença! Então, novamente, eu acredito que a questão seja “por que nós continuamos pressupondo que os antigos modos de organização, as antigas estruturas epistêmicas vão ser aquelas que nos conduzirão a um novo mundo?”.

Butler: Talvez o precarizado esteja tomando o lugar do proletariado de alguma forma e nós precisamos pensá-los juntos. Mas a verdade é que existem muitos movimentos interessantes de pessoas que estão ocupando, sabe? Em Barcelona, a incrível organização contra os bancos que estão despejando as pessoas que estão vivendo em casas ou locais alugados por muito, muito tempo. E isso realmente se tornou um grande movimento, e eles detiveram nesse movimento um certo poder, um poder político…
E, sabe, para mim parece que pela América Latina e Europa, e em muitos outros lugares, estamos presenciando novas formas de organização que tentam levar em consideração novas formas de destituição econômica, sabe? E construindo alianças em sua base. A grande questão é será que isso pode acontecer de uma maneira que nos permita pensar na centralidade da raça, centralidade das classes, que se centre em novas formas pelas quais a classe é articulada neste modelo econômico? Quais são as possibilidades para uma aliança transnacional? Estas são as questões que eu estou tentando entender… Quais são as possibilidades aqui?

Uma criança pergunta: Oi, meu nome é Alia Moore e eu queria dizer… Fazer uma pergunta. Como podemos fechar as prisões?

Davis: Isso é uma ótima pergunta! Isso é uma excelente pergunta! Ok… você realmente quer a resposta? Eu não tenho a resposta, mas faço parte de um ainda maior grupo de pessoas que de fato querem assegurar que as prisões não representem nosso futuro. Então, primeiro de tudo, temos de assegurar que novas prisões não sejam construídas.

E pessoas de todo o país estão debatendo essas questões… Sabe, às vezes surge o argumento de que nós realmente precisamos de um lugar para os jovens e precisamos que as facilidades de detenção juvenis que, que a justiça juvenil diga “Não! Chega de novas prisões!”. Então seus esforços para fechar as já existentes, como por exemplo Rikers Island é uma das… Estávamos falando das questões sobre acessibilidade e inacessibilidade… Rikers Island constitui uma das três maiores instituições mentais no país, junto com Chicago e Los Angeles. Se a pressão continuar, a Rikers Island vai fechar, não vai mais funcionar.

Mas nós temos que, ao mesmo tempo, chamar… Você conhece a palavra “encarceramento”? Você já ouviu falar nessa palavra? Encarceramento basicamente significa colocar pessoas na prisão. Então existe outra palavra chamada “desencarceramento” que significa… O que é?

Criança da plateia: Tirar as pessoas da prisão?

Davis e  Butler: Tirar as pessoas da prisão! Exatamente. E existe um grande número de outras estratégias sobre as quais eu poderia falar para você, mas o mais importante… E é por isso que a evolução da prisão representa mais do que simplesmente nos livrarmos das prisões. O mais importante é tentar criar uma sociedade que não precise de prisões.

Então me diga o que você acha que precisamos? Qual é a primeira coisa que vem à sua mente?

Criança: Escolas?

Davis: Escolas! Com certeza! Escolas, não prisões. Tá vendo? E quando você falar de moradia, saúde, e todas essas questões, é exatamente isso de que se trata tentar se livrar das prisões. Muito obrigada pela pergunta e pela resposta.

Butler: Que lindo! Que lindo!

Alguém da plateia: Mas tem um problema anterior… Crianças são ensinadas essas ideologias desde pequenas e é isso o que causa a discriminação. Como podemos parar tudo isso se não conseguimos chegar ao pais e parar toda essa homofobia, transfobia e coisas esse tipo? Não é culpa delas, elas são ensinadas desta forma.

Davis: Bom, eu vou dizer algumas palavras e depois, eu sei que a Judith tem algo a dizer sobre essas questões. Sabe, normalmente nós nos frustramos com a imensidade de problemas os quais estamos encarando. Racismo é um desses grandes problemas. Como poderíamos pensar que um dia o racismo pudesse ser purgado do nosso mundo? E a homofobia? Como nós podemos pensar que um dia existirá uma era em que – pode ser que não estejamos mais aqui… Eu acredito que nós pressupomos que, para haver qualquer legítima abordagem para estas grandes questões, nós precisamos providenciar soluções imediatas. Você entende o que estou dizendo? De alguma forma, o capitalismo nos encorajou a pensar em temporalidades que nos requerem respostas imediatas. Se você não tiver a resposta agora e, especialmente se você não a tiver no meu tempo, de que importa? Porque minha vida é a medida de tudo. Então como –  eu sei que existem muitas formas de abordar a sua questão… Eu estou pensando – encorajamos um tipo de temporalidade distinta? Distinta no que tange ao trabalho por justiça, por igualdade que estamos fazendo. Como podemos aprender a fazer isso passionalmente e urgentemente e, sim, chegar a todos os pais, e tentar… Mas os pais, a maioria dos pais, não vão mudar, sabe? Então como pensamos sobre o que acontece com a próxima geração? E a geração posterior a essa? E eu gosto do fato de que a maior parte dos indígenas pensa em temporalidades que são tão mais rápidas, tão mais potentes que as temporalidades capitalistas com as quais trabalhamos. Nós pensamos, você sabe, qual é o resultado após cinco anos? Como se você estivesse escrevendo uma procuração para alguma organização comunitária. A instituição vai te perguntar “qual é o resultado pós dois anos? Qual o resultado pós cinco anos?”. Eu digo para pensarmos: qual é o saldo após cem anos? E após 200 anos? Eu acredito que seja assim que temos que começar a pensar, porque nós não estaríamos aqui reunidos se não fosse pelo trabalho de outras pessoas que nos antecederam.

Eu estive pensando sobre o fato de que nós somos a manifestação da imaginação daqueles que vieram antes de nós e que não desistiram, porque não seria possível abolir completamente a colonização ou livrar-se completamente da escravidão. Isto ainda são questões, e nós estamos aqui como testemunhas dessa persistência. E nós também precisamos imaginar a nossa responsabilidade para deixar esse longo senso de história. E o fato de estarmos fazendo algo agora, mesmo que pareça não estar fazendo uma grande diferença, irá fazer uma grande diferença. E vai haver pessoas juntando-se em algum lugar, daqui a 200 anos, que serão gratas pelo que fizemos nesse curto período em que nós estivemos juntos. Então eu acredito que precisemos pensar nesses termos.

Butler: Eu vou ser rápida… Quando eu tinha sua idade, eu pensava… Basicamente não conhecia nenhuma outra pessoa queer e a forma com que isso era falado, a forma com que meus pais falavam, parecia que eu estava me encaminhado para uma instituição psiquiátrica para ser “corrigida”. Felizmente, encontrei outras pessoas que não pensavam isso. Então, um pouco de desobediência, um pouco de resistência ao que você tem sido ensinada, um pouco de pensamento crítico, um pouco de comunidade onde você pode pensar em coisas novas de forma unida… Eu também fui ensinada que Israel era o lugar de salvação para os judeus e que era um farol de democracia ali no meio do oriente médio. Eles não me disseram que a criação de Israel implicou na morte massiva de muitos palestinos e na expulsão de mais de 800.000 e que as pessoas que ainda moram lá não têm sequer direitos políticos básicos e que existem cerca de 6 milhões de palestinos refugiados que não tem condições de exercer seu legítimo direito a retornar… Olha, me ensinaram um monte! Mas você pode se desensinar e você pode aprender diferente, você pode pensar diferente e você pode participar de comunidades que te ajudem a pensar bem, e que te apoiam e que te permitem ser forte e corajosa em continuar seguindo além do que aquilo que você foi ensinada.

Veja publicação original: UMA CONVERSA COM ANGELA DAVIS E JUDITH BUTLER